Spitzengespräch

Oktober-Überraschung für Nord Stream 2?

Mit John Bolton, dem ehemaligen Berater von US-Präsident Trump, sprach Peter Niggl

John Bolton ist ein US-amerikanischer Politiker und Diplomat. Von April 2018 bis zu seinem Rücktritt im September 2019 war er Nationaler Sicherheitsberater für US-Präsident Donald Trump. Unter mehreren US-Präsidenten hatte er diverse Funktionen inne.  Am Vorabend des Erscheinens der deutschen Ausgabe seines jüngsten Buches „The Room Where It Happened“ gewährte er SECURITY insight ein Interview.

Mister Bolton, Sie schreiben in Ihrem Buch, Trump „kritisierte Deutschland als schrecklichen NATO-Partner und griff die Nord-Stream-2-Ostseepipeline an.“ Was denken Sie, wie weit wird die Trump Administration gehen, um dieses Projekt zum Scheitern zu bringen?

Ich weiß die Antwort auf diese Frage nicht. Sicherlich hat er Nord Stream 2 seit Langem kritisiert. Und in der Tat spiegelt dies eine Sichtweise in den Vereinigten Staaten wider, die auf Reagan

… Ronald Reagan, Präsident der USA von 1981 bis 1989 … zurückgeht, als Deutschland der damaligen Sowjetunion erstmals den Bau von Öl- und Gaspipelines vorschlug, und Reagan sagte: Ich würde Ihnen raten, das nicht zu tun, weil Sie sich von russischem Öl und Gas abhängig machen. Das bringt eine Menge Komplikationen mit sich und es wirft die Frage auf, warum sich ein Land selbst einem höheren Risiko aussetzen sollte, einem potenziellen Gegner diese Art von Druckmittel zuzugestehen. In einer Krise könnte der Fluss durch die Pipeline gestoppt werden. Soweit ich weiß, haben die Befürworter der Pipeline in Deutschland argumentiert, dass die Pipeline dazu beitragen würde, den europäischen Einfluss auf Russland zu erhöhen. Ich glaube, genau das Gegenteil ist der Fall. Und deshalb sehe ich die weit verbreitete Ansicht in den Vereinigten Staaten, dass dies ein Fehler ist.

Warum haben die Vereinigten Staaten dann nicht schon früher Sanktionen verhängt…

… weil viele Leute Trump sagten, dies würde den Beziehungen zu Russland schaden, was auch stimmt. Aber Russland baut die Pipeline nicht nur, um Geld zu verdienen, obwohl das sicherlich ein großer Teil des Motivs ist, sondern um Westeuropa stärker von russischem Öl und Gas abhängig zu machen. Und genau das geschieht in vielen der mittel- und osteuropäischen Länder, die immer noch auf Verteilungssysteme angewiesen sind, die unter dem Warschauer Pakt oder im Kalten Krieg geschaffen wurden. Europa hat andere Optionen für Öl und Gas. Es hat die Vereinigten Staaten und für Erdgas gibt es jetzt weiß Gott viele Felder im östlichen Mittelmeerraum, die genutzt werden könnten, um Erdgas nach Europa zu bringen. In Europa gibt es wahrscheinlich Erdgas‑ und Ölvorkommen, die gefördert werden könnten. Warum eine Pipeline nach Russland gebaut werden sollte, halte ich für eine gute Frage. Aber wird Trump bis zu den Wahlen etwas dagegen unternehmen? Ich weiß es nicht, vielleicht wird er es tun.

Jetzt wurde in den Vereinigten Staaten bekannt gegeben, dass Israel und die Vereinigten Arabischen Emirate volle diplomatische Beziehungen aufnehmen, wenn Israel im Gegenzug auf die Annexion von Teilen des Westjordanlands verzichtet und keine israelische Souveränität über sie erklärt. Das ist etwas, was wir manchmal eine Oktober-Überraschung nennen, wenn es im Oktober vor einer Wahl passiert. Jetzt haben wir August, also lange vor den Wahlen, aber es ist eine Demonstration der Macht des Amtsinhabers. Vielleicht wird Trump Sanktionen gegen Nord Stream 2 vor der Wahl verhängen, wenn wer glaubt, es könne ihm politisch helfen, oder vielleicht kommt er zu dem Schluss, dass es ihm politisch schaden könnte, weil es den Beziehungen zu Russland schaden könnte. Es wird eine politische Entscheidung vor der Wahl oder nach der Wahl geben.

Trumps Sanktionierungsdrohungen gegen die Hafenstadt Sassnitz vermitteln ein merkwürdiges Bild. Der Präsident einer Weltmacht kümmert sich um die Details seiner Sanktionspolitik. Sind dies die praktischen Auswirkungen seines „America first“?

Ich denke, die Frage der unterschiedlichen Arten von Sanktionen, die gegen Deutschland verhängt werden sollen, wie Pkw- und Lkw-Strafzölle, die Nord-Stream-2-Sanktionen und verschiedene andere Dinge, deuten darauf hin, dass Trump viel Zeit damit verbringt, über Deutschland und seine Besonderheiten nachzudenken. Ich bin der Ansicht, wenn  Trump sich dabei nicht wohlfühlt, auf einer philosophischen oder strategischen Ebene zu denken, dann spricht man viel eher von transaktional bestimmten Schritten, die man unternehmen kann, weil das seinem Horizont entspricht. Das ist charakteristisch für die Art und Weise, wie er Entscheidungen trifft, nicht nur im Hinblick auf Europa oder Deutschland.  

Wenn ich Ihr Buch richtig gelesen habe, verfolgt Trump offenbar einen etwas unklaren Kurs gegenüber dem chinesischen Technologieriesen Huawei. Sie sagen, Huawei sei ein Arm des chinesischen Geheimdienstes. Wird das Thema Huawei und damit auch 5G zu einem Test für das Verhältnis zu anderen Ländern werden?

Wenn Huawei nicht nur durch die von ihm gelieferte Hardware, sondern vor allem durch die Software in der Lage ist, Daten aus den 5G-Netzen überall dort herauszuziehen, wo es sie installiert hat, dann ist das ein sehr ernstes Problem, nicht nur im Hinblick auf den Schutz von Verschlusssachen auf nationaler Regierungsebene sondern auch im Hinblick auf den Schutz kommerzieller Informationen und den Schutz persönlicher Informationen. Wissen Sie, vor einigen Jahren haben die Chinesen die Personalakten von mehreren zehn Millionen Amerikanern, die für die Regierung gearbeitet haben, gestohlen. Soweit wir das beurteilen können, kopierten sie alles und lieferten es nach Peking. Zum Beispiel sind meine Personalunterlagen von meinen verschiedenen Regierungsjobs jetzt in Peking. Alle Ermittlungsunterlagen des FBI, alles, was die Leute im Laufe der Ermittlungen über mich gesagt haben. Es ist ziemlich unheimlich, wenn man darüber nachdenkt. Ich bin nicht beunruhigt, ich habe ein langweiliges Leben geführt, da gibt es nichts, was sie überraschen könnte, aber für viele Menschen ist es zu Recht ein schwerer Eingriff in die Privatsphäre. Wenn Huawei diesen Zugang hätte, könnten diese Informationen rund um die Uhr abgerufen werden. Deshalb, denke ich, hat die britische Regierung die Entscheidung ihrer Vorgängerregierung, Huawei-Geräte zu kaufen, faktisch rückgängig gemacht. China arbeitet nach seinen eigenen Regeln und das sind nicht die Regeln des freien Handels. Sie spiegeln nicht die gleichen Werte wider, die wir haben. Wir können also entweder versuchen, diese Bedrohung jetzt zu bewältigen, oder wir können warten, bis sich die Bedrohung verschlimmert. Dies würde passieren, wenn wir nichts gegen Huawei unternehmen. 

Der ehemalige Vorsitzende der Sozialdemokratischen Partei, Sigmar Gabriel, äußerte seine Besorgnis darüber, dass die Ideen des Westens und die Bündnisse, die sich daraus entwickelten, für Trump nicht von Bedeutung seien. Ist ein Bekenntnis zu Verträgen generell ein störender Faktor für Trump?

Nein, ich glaube nicht, dass er etwas gegen Verträge als solche oder gegen Deals hat. Er hätte gerne einen Deal mit Kim Jong-un gemacht, das hat nicht geklappt. Er hätte gerne einen Deal mit dem Iran gemacht, das hat nicht geklappt. Erst vor einigen Tagen sagte er, dass wir in vier Wochen einen Ersatz für den Atomdeal mit dem Iran haben könnten, was keinen Sinn macht und auf keinen Fall eine gute Idee wäre. Aber er hat keine Vorstellung von Verträgen oder deren Auswirkungen oder was er davon halten soll. Dieses Zitat des ehemaligen SPD-Vorsitzenden war mir nicht bekannt. Nun, wie wäre es damit, das Abkommen von Cardiff einzuhalten, in dem vereinbart wurde, bis 2024 die Verteidigungsausgaben auf 2 Prozent des Bruttoinlandsproduktes zu steigern. Die meisten Amerikaner sind der Meinung, dass diese Forderung absolut gerechtfertigt ist. Die meisten Amerikaner denken auch, dass man das Bündnis stärkt, wenn die Länder einen gleichen Anteil ihrer Binnenwirtschaft für die Verteidigung ausgeben. Trump will das, weil er es sonst als Grund dafür sieht, sich zurückzuziehen und das Bündnis zu schwächen. Aber ich verstehe nicht, warum jemand als „Free Rider“

… was wir im deutschen als Trittbrettfahrer bezeichnen …

in dem Bündnis bleiben will. Trump hat das Thema aufgegriffen, aber es ist eine Ansicht, die bereits Barack Obama hatte. In einem berühmten Interview mit dem Magazin „The Atlantic“ sagte er, dass viele in der Allianz „Free Riders“ seien, die nicht ihren gerechten Anteil zahlen würden. Aber es geht darum, den gerechten Anteil zu zahlen.

Ist davon auszugehen – wie das Botschafter Grenell bereits anstrebte – dass sich deutsche Unternehmen unmittelbar gegenüber den Trump-Behörden erklären müssen, ob sie beispielsweise die Sanktionen gegen den Iran befolgen?

Mir war nicht bekannt, dass er dies gesagt hatte. Ich denke, die Vereinigten Staaten haben sicherlich das Richtige getan. Ich bin schon seit Langem gegen den Atomdeal mit dem Iran. Ich denke, es ist richtig, dass wir uns zurückziehen, ich denke, es ist richtig, dass wir die Sanktionen wieder verhängen. Einige Ländern haben Einwände dagegen und ich verstehe ihre Logik, aber ich glaube nicht, dass es unfair von den Vereinigten Staaten ist, einem Unternehmen zu sagen, sie haben die Wahl, sie können mit dem Iran Handel treiben oder sie können mit uns Handel treiben, denn wir betrachten den Iran als eine ernsthafte Bedrohung für unser Land und, offen gesagt, auf kurze Sicht, auch für Europa. Aber wenn sie mit dem Iran Geschäfte machen wollen, steht ihnen dies völlig frei, jedoch nicht in unserer Währung und als Konsequenz werden sie keine Geschäfte mit uns machen können. Und es ist mir egal, ob sie den Vereinigten Staaten Bericht erstatten oder nicht. Ich kann nachvollziehen, dass die Menschen in Deutschland an solchen Aussagen Anstoß nehmen, und eigentlich ist es Sache der Regierungen, miteinander zu reden. Ich bin sicher, dass Teile der US-Regierung gerne von deutschen oder französischen Unternehmen oder irgendjemandem anderen hören würden, wenn sie einen Fall vorbringen wollen, aber sie sind sicherlich nicht verpflichtet, darüber zu berichten.

Worauf müssen sich europäische und insbesondere deutsche Unternehmen einstellen, wenn Donald Trump für eine zweite Amtszeit wiedergewählt wird?

Es ist wahrscheinlich, dass in einer zweiten Amtszeit Pkw- und Lkw-Strafzölle eingeführt werden. Ein Argument dagegen war die politische und wirtschaftliche Reaktion in den Vereinigten Staaten. Und ich denke, das Argument ist weniger überzeugend für Trump, wenn er sich nicht einer Wiederwahl stellen muss. Es ist schwer vorherzusagen. An einem Tag motiviert ihn ein Faktor möglicherweise mehr als am nächsten Tag oder am Tag zuvor, und ich denke, dass dies auch eine Folge davon ist, dass seine Politik nicht auf der Grundlage einer kohärenten Philosophie formuliert ist. Ich will nicht sagen, dass man ein Philosophenkönig sein muss, aber man sollte eine Vorstellung davon haben, welche Prioritäten man setzt, und eine Vorstellung davon, wie man die Ressourcen strategisch mit einem Ziel in Einklang bringen kann. Aber das ist einfach nicht die Art, wie Trump arbeitet. 

In Ihrem Buch schreiben Sie, der französische Staatspräsident Macron wollte etwas über Trumps Agenda im Handelskrieg mit China und der EU herausfinden, aber Trump habe gesagt, das sei unwichtig. Kann diese Aussage dahingehend interpretiert werden, dass sich die Vereinigten Staaten in einem Handelskrieg mit der EU befinden?

Ich glaube, Trump denkt, er sei in einem Handelskrieg mit der EU. Aber es sind diese Dinge, die zeigen, dass Trump eine Anomalie für die Vereinigten Staaten ist, und dass, wenn er im November besiegt wird, die Europäer und andere verstehen sollten, dass dies nicht die Denkweise in den Vereinigten Staaten widerspiegelt. Es ist einzigartig für Trump. Es ist eines der Themen, zu denen viele Menschen in Amerika keine Meinung haben. Es ist einfach nicht etwas, das sie sehr beschäftigt. Sie beschäftigen sich vielleicht mit anderen Aspekten, wenn sie denken, dass Europa oder irgendjemand anderes unfairerweise amerikanische Produkte aus Wettbewerbsgründen ausschließt. Deshalb sind Handelsverhandlungen immer schwierig, aber Trump betrachtet die Dinge als lese er eine Bilanz, er betrachtet die Umstände der Handelsbilanz. Wenn er sieht, dass die USA ein Defizit haben, ist das seiner Auffassung nach eine schlechte Sache und er will etwas dagegen tun.

 Trump zeigt immer auf China und betont, dass zusätzliche Sanktionen zu verhängen seien. Da China nun ein integraler Bestandteil der Weltwirtschaft ist, stellt sich die Frage: Müssen wir davon ausgehen, dass der wirtschaftliche Rahmen aufgebrochen wird? Wird dies das Ende der Globalisierung sein?

Ich denke, Trump könnte seine Haltung gegenüber China am Tag nach der Wahl um 180 Grad ändern. Er hat drei Jahre lang versucht, das große Handelsabkommen mit China auszuhandeln – ohne Erfolg. Jetzt nimmt er eine sehr harte Haltung gegenüber China ein. Denn er versteht, dass die öffentliche Meinung in den Vereinigten Staaten sehr stark in diese Richtung tendiert. Aber das bedeutet nicht, dass er am Tag nach der Wahl, wenn Xi Jinping ihn anrufen würde, nicht wieder genau dort wäre, wo er vorher war. Ihm ist es egal, was in Hongkong passiert, ihm ist die Religionsfreiheit in China egal, er will das Handelsabkommen. Und es ist möglich, dass wir mit China sofort wieder in Verhandlungen darüber eintreten würden. Ich denke, dass China in vielerlei Hinsicht eine Bedrohung für die Vereinigten Staaten, für den Westen als Ganzes darstellt, und es erfordert eine bessere Reaktion, als wir sie in den letzten Jahrzehnten hatten, aber ich glaube nicht, dass Trump in der Lage ist, eine Strategie zu formulieren, die dies bewirken würde.

Sie selbst haben 17 Monate lang Seite an Seite mit Trump gearbeitet. War es, so schwer zu verstehen, was er gedacht hat?

Nun, ich habe verstanden, was er dachte. Das war nicht wirklich ein Problem. Es war das Fehlen der Strategie, die mangelnde Beständigkeit, das mangelnde Verständnis für die Thematik, bei vielen Dingen über die wir sprachen, fehlten ihm Informationen. Und er hat sich nicht bemüht, zu lernen. Von dieser Perspektive aus habe ich 17 Monate lang alles getan, was ich konnte, und dann konnte ich wirklich nichts mehr tun, also bin ich zurückgetreten.

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Redaktion Prosecurity

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